Autogas und noch eineige andere fragen...

[MucCowboy]

Original von bjorgulf
Schade, dass ein Moderator so etwas noch vertritt!

[offtopic]Der Moderator hat - neben seiner eigenen Meinung die er sich durchaus auch leisten darf - u.a. die Aufgabe, entstehenden Streit zu dämpfen. Und die ersten Zeilen Deines vorherigen Beitrages haben mich dazu veranlasst.

Insgesamt ist es bedauerlich, dass sich wieder einmal der Fragesteller völlig verwirrt entschuldigt und sich aus dem Thread zurückgezogen hat, weil das Thema dermaßen in die Breite gezogen wurde dass es mit der ursprünglichen Frage nichts mehr zu tun hat. Also kommt bitte auf die Kernfrage zurück. Grundsatzdiskussionen in der hier geführten Form helfen dem Fragesteller nicht weiter.[/offtopic]

Grüße
Uli

 

[micha]

[offtopic]@mondeo_16v:

Original von mondeo_16v
Auch für E85 sind also wie für Autogas "gehärtete" Ventilteile verbaut.

Richtig: der E85 sowie ein Gas-Motor soll gehärtete Ventile und Ventilsitze haben. Der Flexifuel Focus hat diese aber laut Ford speziell. Siehe Ford

Original von mondeo_16v
ES ist zwar schon wieder zum Ko....!

Solche Aüßerungen bitte ich zu unterlassen, es muss hier nicht ständig Streitgespräche geben an denen ständig Du mitbeteiligt bist!

Original von mondeo_16v
Zitat:

Hört sich auf dem ersten Blick paradox an ist es aber nicht.

Leider finde ich hier vor Deinem Zitat (Seite 2) nirgends einen solchen Satz, bitte gib in Zukunft an wer die Zitate verfasst haben soll, dazu kannst Du den Zitat Button verwenden.

Original von mondeo_16v
Der hat also
Zitat:

keinemechanischen Ventilstößeln

das sehen sicherlich alle anders.

Auch dieses Zitat ( Seite 3) ist so nirgends für mich zu finden, sollten diese frei zusammengefügt sein, stehst Du an Rande einer Verwarnung.

Original von mondeo_16v
Hallo Pumuckl,

Auch wenn es dich momentan "verwirrt" einiges ist noch richtig zu rücken.

Ab hier hast Du es geschafft. Nun blickt wieder mal keiner (vor allem der Fragesteller!) durch

Original von mondeo_16v
Zitat:

lediglich den Focus Flexfuel

Das ist ein Serien Focus der im Auftrag von Ford bei einem Vertragsumrüster umgebaut wurde.

Siehe die oben genannte Quelle:
* Bio-Ethanol E50/E85 und Superbenzin in beliebigem Mischungsverhältnis möglich
* Ein gemeinsamer Tank für Ethanol-Benzin-Gemisch
* Speziell auf die Bedürfnisse entwickeltes Motormanagement erkennt das jeweilige Mischungsverhältnis
* Optimierte, besonders effektive Kaltstart-Vorwärmung
* Ventile und Ventilsitze aus besonders gehärtetem Material
* Neue, extrem korrosionsbeständige Materialien für alle Kraftstoff führenden Teile

[/offtopic]

Deshalb jetzt zurück zum Thema und kein Hin- und Hergeziehe und -gezicke!! :

 

[mondeo_16v]

-------------------- Offtopic Start --------------------

Hört sich auf dem ersten Blick paradox an ist es aber nicht.

ja , das hatte ich fälschlich mit makiert gehört also zu meinen Text wie aus dem Zusammenhang meines Textes hervorgeht anders macht das ja auch keinen sinn. Sorry

keinemechanischen Ventilstößeln

also das habe ich nun wirklich zitiert ich weiss auch von wem, wenn das nicht mehr im Thread steht sollte der Admin mal gucken wieso nach einer Textänderung kein Edit Hinweis erscheint.
wie ist das denn möglich einen Admin oder Mod Status hat der Teilnehmer hier nicht.

dazu kannst Du den Zitat Button verwenden.

habe ich noch nicht hin bekommen wie mann sieht werde ich aber mal üben.



Deshalb jetzt zurück zum Thema und kein Hin- und Hergeziehe und -gezicke!!

haste ja fast recht, nur gezieke ist das von mir nicht ich meine das ernst.

es muss hier nicht ständig Streitgespräche geben an denen ständig Du mitbeteiligt bist!

Das finde ich aber ungerecht wenn du mich hier alleine mich rügst das könnte man als Parteilich werten.
Zum streiten gehören mindestens zwei wo bleibt die Ermahnung für die zweite Partei z.B. für den unteren Text?

das du noch nie ein Fahrzeug mit LPG oder E85 gefahren bist,...

-------------------- Offtopic Ende --------------------

Der Themenstarter liegt in der Badewanne list und liest.. und kann sich nach unseren Thread-Input einen Ümrüster nach Qualität aussuchen

 

[dridders]

Bjorgulf:
Ich habe dich nicht als Lügner bezeichnet, um ein Lügner zu sein setzt es eine absichtliche Falschaussage voraus. Dazu sehe ich keinen Grund, davon hättest du nichts. Fakt ist, das es keinerlei physikalisch chemische Erklärung für einen Mehrverbrauch von 10% gibt, und auch niemand derartiges auf dem Prüfstand beweisen konnte (die OEM-Hersteller hatten schon genügend Fahrzeuge auf den Prüfständen und die Werte veröffentlicht).
Wenn deine Anlage erst nach so vielem Nachstellen lief, dann war es entweder die falsche oder dem Umrüster fehlte doch die Erfahrung. Der Duratec hat sich als sehr tolerant erwiesen, selbst bei nicht 100% korrekt eingestelltem Gemisch, und ehrlich gesagt hat der Zetec weit mehr gemosert bei der Einstellung... obwohl auch der nicht so das riesen Problem war auf LPG.
Eine teilsequentielle Singlepoint gibts übrigens net. Teilsequentiell wie auch Vollsequentiell ist zwangsweise Multipoint, wobei es teilsequentiell kaum noch irgendwo gibt. Singlepoint ist für gewöhnlich ein einfaches Venturi-System, Singlepoint-Einspritzer gab es glaube nur eine Anlage, die in D praktisch nie verbaut worden ist.
Ansonsten hast du eine falsche Annahme: du gehst davon aus es würde direkt in den Brennraum eingespritzt, ein sogenannter Direkteinspritzer. Da gibt es derzeit etwa 1 oder 2 Maschinen, die an ein paar Unis stehen als Forschungsobjekte. Diese Dinger sind nicht fähig bivalent betrieben zu werden, da ihm Kopf gar kein Platz für 2 Einspritzdüsen ist, plus Zündkerze, Einlass- und Auslassventile, etc.
Zur Flüssigeinspritzung in den Ansaugkrümmer (denn das ist es was ICOM und Vialle machen): das Gas verdampft bereits bevor es den Zylinder erreicht. Es verdrängt also genauso die Luft als ob es gasförmig eingespritzt worden wäre. Das einzige was stattfindet ist eine minimale Abkühlung der Ansaugluft. Nur: du hast weit mehr Luft als Kraftstoff vorliegen, das bisschen LPG was hier verdampft bewirkt keine nennenswerte Temperatursenkung. Um einen Effekt zu erzielen brauchste da schließlich mehr als nur 1°C. Ansonsten kann ich auch die Temperatursenkung bei der gasförmig einspritzenden Anlage anführen... denn auch hier findet eine Druckreduzierung statt, die Energie aufnimmt.
Zum Leistungsunterschied: Die erlaubte Abweichung ist prozentual, nicht absolut. Deine 200PS-Maschine darf also ebenfalls ab Werk bereits 20PS Abweichung haben. Ist aber irrelevant, da man die Maschine vor wie auch nach der Umrüstung kennt, man muss nicht mit einer anderen vergleichen. Ob ich jetzt aber in 7,1 oder 7,2s auf 100 bin spür ich nur mit der Stopuhr. Viel interessanter wirds meiner Meinung nach wenn du versuchst mit 140 den Berg hochzukraxeln. Wenn deiner 55PS-Maschine da weitere 5PS fehlen landest du halt nicht bei 100 sondern bei 80 oben. Die 20PS sind der 200PS-Maschine aber wurst, da rührt sich die Nadel eh net auf dem Weg nach oben. Und die Extremsituationen wo man die 200PS noch ausnutzen kann sind eher selten... im Gegensatz zu dden 55PS die man ständig ausreizt.

Ansonsten stimme ich deinem Fazit zu: Wer eine taugliche Maschine hat sollte sich auf jeden Fall über eine Umrüstung auf CNG und LPG informieren. Und ich persönlich würde sie seit inzwischen über 6 Jahren jederzeit einem Trecker vorziehen. Aber genauso sollte man jeden über das mögliche Risiko informieren, das damit verbunden ist. Und das gerade zu dieser Zeit, wo viele Umrüster leider auf die schnelle Kohle aus sind.

 

[bjorgulf]

Hallo!

@ micha

Leider hat mondeo16v da recht, ich bin einer der Streiter gewesen und habe mindestens genau so ne Rüge verdient. Sorry...
Zum Zweiten ist das nun einmal so, gerade bei solchen Themen gibt es sehr viele unterschiedlche Meinungen und missstände (wie man bei mir gesehen hat), wenn die nicht im Forum sofort aus dem weg geräumt werden, dann bringt das den Themenstarter gar nichts, des weiteren glaube ich nicht, dass es den Themenstarter schaden zufügt wenn er so viel wie möglich an Erfahrungen und Meinungen erhält, bei seinen Vorhaben muss er eh sich mit einen Umrüster auseinandersetzen, da ist es nie verkehrt so viel imput zu haben wie nur geht....

@MucCowboy

Deine Meinung wollte ich dir nicht nehmen, ich hätte nur gern ein bissl mehr Diplomatie... Es kam mir nicht unbedingt wie schlichten vor!

@dridders

S O R R Y!
Ich habe da ein wenig überreagiert, nach den ganzen Theater mit meinen Wagen, war ich einfach sauer, dass da schon wieder etwas nicht hinhauen soll. Das kann auf der Dauer sehr frustrierend sein.
Ich muss da noch mal ein ernstes Wort mit meinen Umrüster sprechen. Das er keine Erfahrung hat kommt eigendlich nicht in Frage, da er schon sehr lange Autos umrüstet und in der Umrüsterszene auch ganz vorne mitmischt, jeden falls im Umkreis von 400 KM (von hier aus).
Zu der Flüssiggaseinspritzung kann ich nur sagen, ich habe diese in einen Tuareg erlebt, und ich war massiv beeindruckt. Ich persönlich habe das gefühl das in den Wagen mehr Leistung war.
Aber ich habe ein Buch in dem steht, das diese Anlagen Spritsparender sind.


Also nochmal an alle Sorry

 

[dridders]

Bjorgulf:
Lass den Fehlerspeicher kontrollieren, ob der Fehler aufweist, und lass sie sich mal die Fueltrim-Werte anschauen, ob die auf Gas im Bereich +/-10% liegen. Wenn ja ist alles in Ordnung, dann liegts an Meßfehlern oder unbewusst geänderter Fahrweise.
Hast du beim Tuareg den Vergleich zum Benzinbetrieb gehabt?

 

[Pumuckl]

Wie gesagt in 4 Stunden Termin bei einem ERFAHRENEM Umrüster ma gugn was der erzählt....

ps.: hab eure Romane immernoch nicht ganz durchgelesen da kommt ja kaum einer hinterher (und nu weiter arbeiten )

EDIT: Achja und nur mal so ihr habt mir geholfen einen erfahrenen Fordumrüster aus dem großem pool "rauszupicken"

 

[Deneriel]

Original von bjorgulf
Ich muss da noch mal ein ernstes Wort mit meinen Umrüster sprechen. Das er keine Erfahrung hat kommt eigendlich nicht in Frage, da er schon sehr lange Autos umrüstet und in der Umrüsterszene auch ganz vorne mitmischt, jeden falls im Umkreis von 400 KM (von hier aus).

Tut mir leid wenn ich dir diese Illusion nehmen muß, aber das mit dem "ganz vorne mitmischen" ist ähnlich wie "viel mehr Erfahrungen als die meisten Anderen" und "Experte für fast alle Fahrzeuge" - so rein statistisch müssten geschätzte 80% der Umrüster "ganz vorne mitmischen" ;-)
Trommeln gehört halt dazu...

Der V6 _ist_ - wie Daniel schon sagte - relativ unproblematisch im Umbau. Ich habe selbst 3 Jahre lang Ärger mit meiner Holland-Anlage gehabt bis ich die rausgeworfen und gegen was anderes tauschen lassen habe.
Gemischfehler, im oberen Drehzahlbereich zu mager, untenrumm zu fett und umgekehrt (und kein originales Ford-Öl ;-) ) haben die Maschine nicht schrotten können, was mich doch schon etwas erstaunt hat. Aber nachdem man das Geld bezahlt hat auf Benzin weiterfahren? Nee, das kommt dann ja auch nicht in die Tüte...
Naja, das ist vorbei und die neue Anlage tuts zu meiner Zufriedenheit. Einziger Haken ist: Sie ist zu sauber. Anstelle der Volllastanfettung regelt die auch bei Tempo 200 noch nach Lambdawerten...
Ansonsten war ich bei jeder Einstellerei bislang dabei und die neue Anlage ist nach meinem Eindruck nicht wirklich komplexer einzustellen als die Anlagen in anderen Fahrzeugen.

Aber ich habe ein Buch in dem steht, das diese Anlagen Spritsparender sind.

Wär mal interessant zu wissen welches das war. Magst du den Titel und/oder ISBN-Nr. mal posten?
Nicht um dir jetzt irgendwas zu unterstellen, sondern reines Eigeninteresse.

 

[mondeo_16v]

@bjorgulf

Tuareg und ähnliche (z.B. Porsche) haben EGas (Elektrisches Gaspedal) da gilt zwar auch was ich diesbezüglich schrieb, aber der Fahrer merkt nicht das er mehr Gas gibt das macht ja der Stellmotor an der "Drosselklappe" für ihn.
Das Gaspedal gibt also nicht wirklich eine Rückmeldung vom Motor sondern dient nur noch als "wünsch dir was".

mfg

 

[micha]

Original von mondeo_16v
...
keinemechanischen Ventilstößeln

also das habe ich nun wirklich zitiert ich weiss auch von wem, wenn das nicht mehr im Thread steht sollte der Admin mal gucken wieso nach einer Textänderung kein Edit Hinweis erscheint.
wie ist das denn möglich einen Admin oder Mod Status hat der Teilnehmer hier nicht.

Habe entsprechend den Admin gebeten mal zu sehen wie so etwas gehen soll, melde mich dann wieder. Schreibe mir bitte noch wer und wenn möglich wann (in welchen Beitrag das geschrieben worden ist) per PN an mich. Ich gebe es weiter und lasse prüfen, ist es nicht gelöscht worden weiß ich noch nicht die Folgen.

Original von mondeo_16v

dazu kannst Du den Zitat Button verwenden.

habe ich noch nicht hin bekommen wie mann sieht werde ich aber mal üben.

Der Idealfall wäre noch, wenn nach: (quote) ein (i)Original von micha(/i) folgt -allerdings mit eckigen Klammern. Dann sieht man gleich von wem das Zitat war.

Original von mondeo_16v

es muss hier nicht ständig Streitgespräche geben an denen ständig Du mitbeteiligt bist!

Das finde ich aber ungerecht wenn du mich hier alleine mich rügst das könnte man als Parteilich werten.
Zum streiten gehören mindestens zwei wo bleibt die Ermahnung für die zweite Partei z.B. für den unteren Text?

das du noch nie ein Fahrzeug mit LPG oder E85 gefahren bist,...

-------------------- Offtopic Ende --------------------

Das darfst Du ungerecht empfinden, hier sehe ich es so, das bereits in Deinem 2. Beitrag hier ein: "Es ist zwar wieder zum ko..." steht (Sinngemäß) und damit der Stein ins Rollen geraten ist. (Edit weiter)
Deshalb sehe ich hier eher Dich als "Schuldigen", auch danach war dridders noch einige Zeit eher fachlich ausgerichtet (mein Eindruck).

@bjorgulf: Schön das Du hier einsichtig bist, ich habe aus dem eben genannten Grund und wegen der massiven Weise zunächst Mondeo_16V zur Ruhe bringen wollen.

Und jetzt bitte, Beschwerden darüber per PN an mich, BACK TO TOPIC!

 

[bjorgulf]

Ich werde das Buch die Tage reinstellen, wenn ich es aus dem Karton befreit habe in dem es wohnt (bin gerade mitten im Umzug)! Es ist meine ich eins mit einen gelben Umschlag und es heisst meine ich Autogas! Ich habe es bisher auch nur bei Zimmermann Gas gessehen. Wer in meiner gegend wohnt müsste ihn kennen, da er hier der günstigste Gasvertrieb ist. Dort sind alle erhältlichen Gasanlagen drin erklärt.
Ich beeile mich, um es zu finden.
Mit dem Testen hatte ich es so gemacht:
Ich habe bei meinen Wagen vorher wie gesagt ein Problem mit der Anlage, dass der Wagen immer im oberen Drehzahlbereich in die Knie gegangen ist. Sprich auf Autobahnfahrten kam ich gerade erst einmal auf 180 Km/h. Da musste ich des öfteren die Anlage bei der Vollgasfahrt obenrum abschalten. Da merkte ich immer erheblich den Unterschied zwischen Gas und Benzin. Wenn ich das jetzt mache habe ich nur noch einen kaum merkbaren Effekt. Beim Tuareg war das vom Gefühl her gar nicht mehr bzw. ich hätte behauptet, dass er auf Gas besser lief! Aber Gefühle können täuschen und sind rein Subjektiv.
Der einzige Unterschied ist jetzt, dass mein Wagen im Gasbetrieb die eingetragene Höchstgeschwindigkeit von 200 nicht überschreitet und ich im Benzinbetrieb doch schon bis 215 km/h komme. Was habt ihr da für Erfahrungen?

 

[dridders]

dann läuft er obenrum vermutlich immer noch zu mager, weil ihm der Druck wegbricht z.B. Wenn ich bei Last umschalte merke ich maximal einen kurzen Umschaltruck, aber kein Stück zusätzliche Kraft. Endgeschwindigkeit rennt er bei so oder so bis in die Abriegelung bei gedachten 225. Bzw. der andere mit der reinen Multipoint rennt auf Gas sogar noch schneller, weil die Motorsteuerung ihn da ja nicht abriegeln kann ;-)
Zum Büchlein: Wenns das ist was ich vermute, dann wirds recht kontrovers betrachtet... einerseits weil der Autor seine Quellen zwar deftig ausgenutzt hat, sie aber nicht benennt sondern es als eigene Leistungen darstellt, andererseits weil es inhaltlich teilweise wohl stark vereinfacht oder auch falsch darstellt. Ich selbst hab nur flüchtig reingeschaut, Dene hats sich was ausführlicher angesehen

 

[Deneriel]

Gelber Umschlag mit halber Blume vor blauem Himmel? Titel wäre dann "Ratgeber Autogas".
Sagen wir es mal so: Mich hat es in fachlicher und auch sprachlicher Hinsicht nicht besonders überzeugt. Die Grundlagenerklärungen sind etwas konfus geschrieben, die technischen Erklärungen oftmals schlichtweg falsch.
Die Aussage "viele Grafiken" in der Beschreibung ist leicht untertrieben. Stellenweise kommt einem der Text doch eher als Lückenfüller zwischen den Abbildungen vor. Das hätte man deutlich besser machen können, also feiner nach Themen strukturiert und nach Komplexität gegliedert sodaß Interessierte sich Kapitelweise durcharbeiten können bis der Informationsbedarf gedeckt ist.

Jedenfalls ist das das einzige mit bekannte gelbe Buch zu dem Thema, und dafür lohnen _meiner Meinung nach_ die 9,90 Euro eigentlich nicht.

Aus persönlichem Interesse:
Was für eine Anlage ist denn verbaut? Magst du vielleicht mal Bilder vom Einbau hier reinstellen? (Am besten in einem neuen Thread - wir sind hier eh schon weit genug vom Topic entfernt ;-) )

 

[bjorgulf]

Klingt logisch, ich werde mal die Tage die Anlage überpdüfen fahren.

Ich hatte vorher mal von einer direkten Einspritzung gesprochen. Ich weiß nicht, wann man davon redet. Z.B. hat man bei mir neue Einblasnadeln eingesetzt, die bis direkt (wenige mm) vor dem Einlassventil gehen. Bei Flüssiggas hätte ich gesagt, dass die Umwandlung erst im Brennraum geschied. Ich denke mal falsch gedacht...oder?

Danke für die Info!

: :

 

[bjorgulf]

Mache ich!

 

[dridders]

Die Mischung passiert bei allen noch vor dem Brennraum, Direkteinspritzer hat seine Düse wirklich direkt im Brennraum, die Düse ist also auch der kompletten Verbrennung ausgesetzt. Marktreif gibt es das nur für Diesel und Benzin, noch nicht für Gasfahrzeuge. Da ist es sowohl für LPG als auch CNG zwar in Entwicklung, und geht meist dann sogar hin zum Selbstzünder statt Fremdzünder (also hin zum Dieselprinzip), aber von der Marktreife ist das noch zu weit weg.
Anlage würde ich mal raten Bigas/Emmegas. Das wird meines wissens nach bei dem Umrüster verbaut.
Was du mit den Einblasnadeln meinst sind meist spezielle Schläuche, die im inneren des Ansaugkrümmers bis kurz vor das Ventil gehen. Seltsamerweise sind die beim Duratec bei der Bigas-Anlage wohl nötig, schon bei einem anderen Fall gehört... mit anderen Anlagen wie den Landi Renzo-Anlage oder der Prins läuft der Wagen auch ohne das Problemlos, wenn direkt oben in den Alu-Ansaugkrümmer eingeblasen wird. Möglicherweise liegts an Form/Größe der Einblasnippel, oder am verwendeten Einblasdruck. Oder auch an der "Genauigkeit" der Anlage.

 

[mondeo_16v]

Hallo, Bjorgulf


Dein Ümrüster bemüht sich schon redlich aber:

Auch wenn aus meiner Sicht der Betrieb mit LPG unter den Nachrüstungslösungen die beste Wahl darstellt, gibt es grundsätzlich durch das Zusätzliche Gas-Steuergerät das ja mit originalen Benzin-Steuergerät zusammenarbeiten muss Probleme.

1. das LPG "verdunstet" im Verdunster der ist an dem Heizungskreislauf deines Mondi angeschlossen und entzieht dem Wärme also Energie die zu einem höheren verbrauch führt. Bei Benzin ist der Energieaufwand nicht so hoch wie bei LPG.
Auch die LPG "Multipoint" Einbringung direkt vor die Einlassventilen im Saugrohr führt zu dem Energieverlust hat aber den Vorteil der Gemischkühlung. Nicht innenkühlung!
Macht also Sinn es so zu machen.
U.a. deshalb führt LPG in der Praxis zu gut 20% Leistungsminderung.

Deshalb wird bei bestimmten Gassteuergeräten bei Bleifüss auf der BAB ja auch zusätzlich oder ganz Benzinbetrieb genutzt.
Das hat auch noch den Vorteil das keine oder weniger Zusätze benutzt werden müssen.
Die wenigsten Hersteller der Gasanlagen teilen das ihren Ümrüstern mit.

2. Bei deinem EEC-V hat dein Ümrüster noch ein anderes Problem.
Die Lambdaregelung des GAS-Steuergerätes wird meistens nicht benutzt, weil das sonst bei der Umschaltung von Gas zu Benzin (oder andersherum) zu einem noch schlechteren Motorlauf beim Umschalten kommt.

Deine Lambdasonde gibt bei Benzinbetrieb eine Sonden-Spannung ab die eine genau definierte Form je nach Benzin/Luftverhältnis hat , darauf ist deine EEC-V "geeicht" und ändert nötigenfalls ihre Kennfelder für die einzuspritzende Benzinmenge.

Bei Gasbetrieb egal ob das Gas-Steuergerät die Lambdasonde auswertet oder nicht stellt sich bei der selben Lambdasonde eine andere Spannung ein, also wird solange du mit Gas fährst in deinem EEC-V das Kennfeld geändert.
Fährst du nun wieder mit Benzin Stimmt das Kennfeld noch nicht wieder, da das noch auf die Gaskorrekturwerte "geeicht" ist es dauert also länger u.U. Minuten bis das Kennfeld wieder für Benzinbetrieb richtig ist und der Motor wieder rund läuft.
Auch eine MIL Leuchte geht da gerne mal an.

Den Meisten auch Ümrüstern dürfte dieser Zusammenhang nicht bekannt sein.
Da die Lambdaspannungen bei Benzin und LPG unterschiedlich sind, obwohl in beiden Fällen Lambda =1 gewünscht und gemessen wird sehen die Kennlienien anders aus also Korregiert das EEC-V auf einen neuen Mittelwert der nicht für Benzin passt.

Deshalb verbauen die Hersteller spezielle Steuergeräte die das z.B. durch ein weiteres GAS-Kennfeld berücksichtigen, wenn solche Kfz als neu geordert werden , anders ist euro-IV/V auch bei LPG nicht möglich.

Durch dieses Verhalten des Ümgerüsteten KFZ ist auch zu verstehen warum bei Nachrüsstanlagen nach der Abnahme noch mal eingestellt wird um zu "optimieren" nur ist die Anlage dann meistens zu mager eingestellt worden, das minimiert nämlich die beschriebene Problematik.

Es treten also alle negativen Folgen des Magerbetriebs auf und auch ein positiver der Minderverbrauch der ja jenseits der 200 (PS) nicht so auffällt.

Bei deinem Mondi ist also mit der sprichwörtlichen "Decke" zu rechnen die oben oder unten zu kurz ist.


Horst

 

[dridders]

1.) Man spricht von einem Verdampfer, nicht von einem Verdunster. Die Wärmeenergie die der Verdampfer dem Kühlkreislauf entnimmt ist klaut er lediglich dem Kühler, die Kühlwassertemperatur verändert sich nichtmals um ein halbes Grad. Er klaut also lediglich überflüssige Abwärme die sonst die Natur erhitzt hätte. Die Einblasung vom Gas führt zu ca. 3% Energieverlust, wie ich ja bereits beschrieben hatte, incl. Quellenangabe wo ich es komplett durchgerechnet habe. 20% Leistungsminderung hat man nichtmals mit der ältesten Venturi-Anlage, obwohl sie den Querschnitt vom Ansaugtrakt verringert.
Des weiteren schalten die Steuergerät bei Vollgas keineswegs auf Benzin zurück. Es gibt bei einzelnen diese Einstellmöglichkeit, was als Ventilschutz gedacht ist, da unter Volllast nunmal die höchsten Belastungen und Temperaturen auftreten. Und bei 90% der Umrüstungen ist die Funktion deaktiviert weil unnötig, oder nichtmals im Steuergerät vorhanden. Einen Mischbetrieb unterstützt lediglich die Voltran-Anlage, die sich aber aufgrund anderer Merkmale nicht als uneingeschränkt empfehlenswert erwiesen hat
2.) Das Gas-Steuergerät einer vollsequentiellen Anlage hat gar keine Lambdaregelung. Sowas ist technisch auch überhaupt nicht machbar, da dann 2 Regelkreise gegeneinander arbeiten und sich gegenseitig aufschwingen würden. Die Lambdaregelung übernimmt grundsätzlich das Benzinsteuergerät bei einer vollsequentiellen Anlage.
Die Lambdasonde liefert den Lambdawert in Form einer Spannung. Da hier eine Sprungsonde verbaut ist kennt sie aber nur 3 Zustände: zu fett, korrekt, zu mager. Wobei "korrekt" ein winziger Bereich ist, weshalb die Sonde immer zwischen zu fett und zu mager wechselt. Lambda 1 liegt hierbei immer bei etwas unter 0,5V. Und Lambda 1 ist immer Lambda 1, egal welcher Kraftstoff und welches Mischungsverhältnis dazu benötigt wird. Hast du sogar weiter oben selber geschrieben.
Das sich das Motorsteuergerät falsche Fueltrim-Werte anlernt liegt rein daran, dass das Gas-Steuergerät falsch abgestimmt ist und nicht mit den richtigen Einspritzzeitenkorrekturfaktoren arbeitet. Wenn das der Fall ist heisst es halt nachbessern. Und eine MIL-Leuchte wird beim Mk2 wohl kaum angehen.
Und richtig, einige Hersteller bauen eine Motorsteuerung mit 2 Kennfeldern, einem für Benzin, einem für den alternativen Kraftstoff. Z.B. Mercedes und VW. Andere Hersteller, wie z.B. Ford, bauen einfach eine Nachrüstanlage ein, im Falle Ford eine BRC Sequent, mit separatem Steuergerät und ohne jegliche Kommunikation mit der Motorsteuerung.
Was eine zu magere Einstellung bringen sollte würde ich jetzt auch gerne wissen. Sie ist genauso problematisch wie eine zu fette Einstellung, eher noch mehr, da die Kiste dann nämlich dank den erlernten Fueltrim-Werte im Kaltstart auf Benzin zu fett läuft und sich den Kat vollrotzt.

 

[mondeo_16v]

Also mein text war zwar für bjorgulf um ihn zu erklären warum sein Mondi mit der EEC-V so läuft wie sie es tut.

Um das zu ändern müsste er die EEC-V herausschmeissen und eine Einspritzung nehmen die keine Korrekturen an ihren Kennfeldern nach Lambdawert macht die gibt es aber nicht für seinen Mondi.
Alles andere ist illegal und lässt die Betriebserlaubniss erlöschen.

Er wird also mit einem Kompromiss leben müssen.

Daniel, du diskutierst hier zwar auf einem hohen intellektuellen Niveau nur ist das auch richtig und noch zum Thema?

Das mit der Lambda-Regelung solltest du noch mal in Ruhe lesen.

Ich hatte ja geschieben das die wenigsten das wissen kennen und Verstehen, der Versuch Zählt aber.

 

[dridders]

Für wen du schreibst ist mir egal, solange es inhaltlich leider völlig falsch ist werde ich es richtig stellen. Er benötigt keineswegs ein anderes Motorsteuergerät damit die ganze Geschichte ordentlich funktioniert, lediglich muss die Gassteuerung vernünftig eingestellt sein, das ist alles. Wer Wissen hat hat jedenfalls keine Probleme es im Zweifel auch zu belegen. Und bei Bedarf kann ich gerne jedem zeigen wie man eine Gasanlage verbaut und korrekt einstellt im Mondeo.
Eine andere Motorsteuerung zu verbauen ist übrigens ebenfalls illegal und lässt die Betriebserlaubnis erlöschen.
Was offtopic anbelangt: ich kommentiere ausschließlich das, was andere Leute vor mir hier abgelassen haben, wenn wären also bereits meine Vorposter offtopic.

 

[mondeo_16v]

@ALLE

DerInhalt meines Posting ist entgegen der Auffassung des Vorposters richtig, und beschreibt die Funktion einiger LPG-Anlagen der1/2. Generation und nahezu aller LPG anlagen der 3/4.-Generation, nur mit dehnen ist Euro-3/4 möglich.


Die Lambdakennlinie Bei LPG ist nun mal so wie beschrieben und das gibt nun mal Fehler bei den EEC-IV/V.

mfg

 

[Deneriel]

@Alle: Ich möchte feststellen daß ich auch entgegen anders lautender Meinungen immer und jederzeit Recht habe, und mein Vorposter unrecht.

1. Hat dein Vorposter verdammt nochmal recht
2. Beschreibt Daniel sowohl die Funktion von konventionellen lambdageregelten als auch sequentiellen ("nur" Einspritzzeiten umsetzenden) Anlagen, und das völlig korrekt.
3. Gibt es keine Gasanlagen 4. Generation. Und welche Abgasnorm man mit welcher Anlage erreicht kommt verdammt nochmal auf Einstellung und Anlage an.
4. Die Lambdasonde arbeitet bei Benzin genauso wie bei LPG und bei CNG und umgekehrt. Es gibt keine unterschiedlichen Kennlinien auf unterschiedlichen Kraftstoffen.
5. Nach deiner Aussage müsste im LPG-Betrieb mit jeder "normalen" Lambda ein Fehler auftreten und vom Steuergerät erkannt werden. Hättest du Erfahrungen mit den Dingen von denen du sprichst wüsstest du daß sowohl EEC IV als auch EEC V es allenfalls merken wenn überhaupt keine Lambda angeschlossen ist - solange die einen wie auch immer gearteten Wert liefert wird da auch kein Fehler aufgrund der Lambda abgelegt. Allenfalls wenn der Fueltrim deswegen aus dem Ruder läuft!
6. Versuche nicht anderen Leuten etwas falsch zu erklären. Ob die nun bjorgulf, pumuckl oder sonstwie heißen
7. Um eine fehlerhafte Einstellung der Gas-Anlage zu korrigieren muß er mitnichten die Benzinsteuerung gegen eine nicht existente bzw. nicht legale tauschen. Entweder ist die Einstellung der Anlage zu korrigieren oder die verbaute Technik durch taugliche zu ersetzen.
8. Dein Absatz über die Lambda-Regelung enthält schlichtweg Schwachsinn. Es ist der Sonde völlig wumpe ob davor Benzin oder LPG verbrannt wird. Siehe auch Punkt 4. Es gibt daher keinen Grund jemand Anderem vorzuwerfen daß er das richtig lesen soll.
Ob die Lambda-Regelung einer Gassteuerung genutzt wird, oder die der Benzinsteuerung, hängt schlicht und ergreifend davon ab ob die Gasanlage eine eigene Regelung hat.

9. In einem Punkt hast du allerdings recht. Das was du schreibst, verstehen die wenigsten. Das liegt aber weniger an der Komplexität der Materie, sondern daran daß du schlichweg verworrenes, unzusammenhängendes, und nachweislich falsches Zeug schreibst!

10. 20% Leistungsverlust tritt schlichtweg nicht auf - bei einer ungeregelten Venturi vielleicht möglich, aber selbst in diesen Bereichen unüblich. In Angesicht der Tatsache daß es reichlich Erfahrungen gibt die das Gegenteil beweisen solltest du eine derartige Aussage statistisch und exemplarisch belegen können.

11. Ein Verdunster wäre gar nicht in der Lage derartig viel Gasphase zur Verfügung zu stellen. Und der Maschine ist es auch latte wo die Abwärme hingeht.

12. Ein Steuergerät ist überhaupt nicht - in keiner Art und Weise auch nur irgendwie - geeicht. Eichen ist der Vorgang eines Abgleiches mit einem amtlichen Präzisionsmessgerät oder Messwertgeber und wird vom Eichamt vorgenommen.
Eine wie auch immer geartete stupide Folgeregelung die die Lambdakorrektur darstellt hat damit schlichtweg nichts zu tun.


Ergo:
Wenn man _keine_ Ahnung hat, einfach mal Fresse halten! (Danke an Herrn Nuhr für diesen Satz)

Am besten du setzt dich in deinen Zetec-betriebenen Mondeo mit silbernem Ventildeckel und mechanischen Stößeln, programmierst dein EEC 4 1/2 neu, und fährst zum Heise-Forum. Morgen ist eh wieder Freitag...

PS: Fettschrift macht unwahre und falsche Aussagen nicht richtiger!

-----schnipsel-----

@Moderation: Verwarnt mich von mir aus, ich hab auf dieses Affentheater und Getrolle keine Lust mehr. Ich hoffe daß die Worte oben wenigstens deutlich waren.
Ich werde weiterhin meinem Multimeter, meiner Erfahrung und verlässlicher Dokumentation vertrauen und nicht irgendwelchen halbgaren, verworrenen und widersprüchlichen Aussagen.
Nach über 4 Jahren Mondeo schrauben, rund 160.000km mit dem Fahrzeug, davon > 130.000 auf Gas, 2 Gasanlagen und jahrelanger diesbezüglicher Aktivität, technischer Beratung zum Thema und reichlichen Kontakt mit Umrüstern erlaube ich mir mal geflissentlich zu wissen wovon ich spreche.
Ich habe fertig, Nase voll!

 

[mondeo_16v]

@alle

Als Allgemeinwissen über Lambdasonden darf geltendarf das die Lambdasonden-Ausgangsspannung abhängig von der Betriebstemperatur ist.

Bei LPG-Nutzung entsteht im Motor eine andere Verbrennungstemperatur. Die Lambdasonde im Abgasstrom wird also bei einer anderen Temperatur betrieben als bei Benzin. ---> Andere Lamdaspannung

Weniger bekannt ist, das die Lambdasonden-Ausgangsspannung auch vom (Abgas)Druck abhängig ist.

Bei LPG-Nutzung ist die Zylinderfüllungsgrad anders als bei Benzin also auch der Abgasdruck. ---> Andere Lamdaspannung

Bei der "Rest-Sauerstoffmessung" der Lambdasonde wird der "ionen" Sauerstoffpartialdruck als Messgrösse genutzt der ist bei LPG-Betrieb anders als bei Benzinbetrieb. ---> Andere Lamdaspannung

Deshalb ist die Lambda-Spannung bei LPG-Betrieb anders als bei Benzinbetrieb, mit den von mir geschilderten Folgen auf das EEC-V Kennfeld und den Motorlauf.

mfg

 

[dridders]

Als Allgemeinwissen darf gelten, dass die Lambdasonde eine gewisse Temperatur benötigt um zu arbeiten. Das wars aber auch. Für alles weitere müsstest du die Sonde auf einer konstanten Temperatur halten, da der Temperaturoutput der Maschine extrem variiert, je nach abgeforderter Leistung, und die Sonde absolut unbrauchbar wäre wenn sie auf diese Schwankungen reagieren würde. Weiterhin dürfte jedem der mit der Funktion einer Sprungsonde vertraut ist klar sein, dass der absolute Spannungswert vollkommen irrelevant ist und das Steuergerät überhaupt nicht interessiert, da er keine Aussagekraft hat aufgrund der Kennlinie der Sonde. Es interessiert nur ob er kleiner oder größer dem "Sprungpunkt" ist. Und wie du schon schreibst wird der Restsauerstoff gemessen... was soll an Sauerstoffatomen anders sein, die mit LPG in Berührung kamen, als an solche die mit Benzin in Berührung kamen? Ursprungsort ist weiterhin bei beiden die Umgebungsluft, nicht der Kraftstoff.
Weiterhin bezichtigst du hier gerade große Hersteller, in deren Foren du dich auch tummelst, als absolute Idioten. Denn auch z.B. Innovate Motorsports sagt extra das die Sonde nicht umkalibriert werden muss, und die Einstellung in der Software lediglich zur richtigen Wiedergabe des AFR-Wertes dient, welcher aus dem Lambda-Wert berechnet wird und Kraftstoffabhängig ist, auf den Lambdawert selbst aber keinen Einfluss hat, und das dieser bei allen Kraftstoffen völlig korrekt ermittelt wird, bei gleicher Kalibrierung (die eh in purer Luft durchgeführt wird) und unabhängig von jeglicher Einstellung in der Software.
Für alle zum Nachlesen der Wikipedia-Artikel über Lambdasonden hier
Und ansonsten... nur weil man immer wieder stumpf behauptet recht zu haben ist sowas noch lange nicht der Fall, man wirkt allerhöchstens irgendwann unglaubwürdig, erstrecht wenn man zu keiner einzigen getätigten Behauptung jemals einen Beweis erbringt... was man ja nicht nötig hat, da man ja recht hat und jeder der anderer Meinung ist zwangsläufig irren muss, egal ob er seine Aussagen belegen und beweisen kann. Nur mal als Anregung zum Nachdenken.

 

[mondeo_16v]

Original von dridders

Weiterhin bezichtigst du hier gerade große Hersteller, in deren Foren du dich auch tummelst, als absolute *****en.

WO das? her mit dem link!

Wie ich dir schon mal in Fordboard schrieb bin ich nur in zwei Foren aktiv eines ist das Fordboard.

Deine persönlichen Angriffe auf mich. nur weil ich Technische Zusammenhänge anders darstelle als du ist ja langsam ein Running Gag, nur nicht wirklich witzig.

Lambdasondenspannungen werden von verschiedenen Herstellern der Steuergeräte ja nach Patentbesitz unterschiedlich "Gemessen", dabei ist nicht nur die Spannung wichtig sondern auch die Zeit die die Lambda für die änderung der Spannung braucht und wie lange der eine und der andere Zustand war.

Beim EEC-IV/V ist besonders das letztere die Messgrössen die sich bei LPG-Betrieb nun mal ändert eine Kreuzmessung/zählung macht das EEC leider nicht.

 

[dridders]

Kein Problem:

Original von mondeo_16v
Du findest Infos im deutschen Forum von InnovateMotorsports (Tuneyourengine.com) mein Nick ist Sprungsonde.
Willst du was älteres lesen ist eine Anmeldung nötig.

Quelle: Fordboard

Aussage von einem Mitarbeiter von Innovate das du vollkommen daneben liegst:

O2 sensors (incl. widebands) dont measure AFR, but Lambda. Lambda is defined as actual AFR/stoich AFR. It's a ratio. In closed loop part throttle the engine is just running at Lambda 1.0, regardless of fuel. The same would be true for other Lambda values when running closed loop at WOT using a wideband. The engine would run at the tuned Lambda and everything would be fine.

Quelle:
Innovate Motorsports Forum

Die Zeitdauer für den Wechsel willst du also hinzunehmen... die vor allem von Drehzahl, Temperatur und Alter der Sonde abhängt... keine gute Idee, weil absolut kein fester Parameter ;-) Natürlich bewirkt die veränderte Position der Einblasdüsen eine Veränderung der Regelstrecke. Das gleiche bewirkt eine gealterte Lambdasonde, die noch vollkommen korrekt ihren Dienst verrichtet und mit der das Steuergerät noch problemlos und fehlerfrei arbeitet.
Zum Thema persönliche Angriffe haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen.. .seltsamerweise schließen sich die Moderatoren eher meiner Meinung als deiner an dabei... vielleicht weil es nicht nur meine ist, sondern die von einigen im Board. Du stellst die technischen Zusammenhänge nicht anders, sondern vor allem falsch dar. Du widersprichst dir sogar noch selber immer wieder.

 

[Pumuckl]

Ich bin ehrlich irgendwann hab ich aufgehört bei euch noch mitzukommen also laut Umrüster...

Sind bei meinem Mondeo(Baureihe) natürlich die "Ventile?" zu weich. Was heisst er würde den Wagen Umrüsten, ich müsste aber Regelmäßig sprich alle 10.000km das Ventilspiel nachmessen lassen.

Nun meine Frage wenn in 3-5 Jahren dann die Ventile vieleicht hinüber sind kann ich sie doch gegen gehärtete austauschen lassen oder?
Für 1800-2000 Euros.. und dann damit fahren bis der Arzt kommt oder?

Dann hab ich die Autogas anlage abgefahren Geldmäßig und kann die Ventile abfahren

Geplant ist das Auto für eine lange lange zeit ausser mein Bruder fängt an ne Familie zu gründen dann würde ich es an ihn abtreten und mir nen "neuen/gebrauchten" holen.

mfg Martin (ich will jetzt hier keine Rechnung das rentiert sich nicht oder oder oder)

 

[Pumuckl]

Also all diese Beiträge haben mich zu meiner Entscheidung gebracht... denn ich find nirgends einen der Motorschaden hat bei normaler Fahrweise und mit FL

Desweiteren wäre ich wie gesagt auch bereit in 5 Jahren wieder richtig in den Wagen zu investieren....

http://www.autogas-boerse.de/forum/board_entry.php?id=27390#p33199

http://www.autogas-boerse.de/forum/board_entry.php?id=31823#p32444

http://www.autogas-boerse.de/forum/board_entry.php?id=31224#p31327

http://www.autogas-boerse.de/forum/board_entry.php?id=28336#p29216

http://www.autogas-boerse.de/forum/board_entry.php?id=28336#p28336

http://www.autogas-boerse.de/forum/board_entry.php?id=27725#p27725

...also am ende ist es riskant aber nen versuch wert

 

[Deneriel]

Regelmäßig das Ventilspiel kontrollieren lassen auf jeden Fall. Nachstellen wenn erforderlich, ich würde das zunächst bei der Inspektion mitmachen lassen. Wenn sich dann herausstellt daß Nachstellen über mehrere Intervalle nicht erforderlich ist könnte man auch das Kontrollintervall verlängern.
Auf jeden Fall aber häufiger als die veranschlagten 150.000km.

In deinem Fall unbedingt auf eine Zusatzschmierung bestehen, weil eben doch Probleme bekannt sind. (Flashlube oder sonstwas - da gibt z.b. auch was von Liqui Moly) Wenn der Umrüster das nicht von sich aus angeboten hat - such dir nen anderen. Er kennt die Maschine dann nicht gut genug.
Ohne wirst du nicht lange Freude daran haben - mit _sollte_ die Maschine eigentlich keine neuen Ventilsitze brauchen. Auch nicht in 3-5 Jahren.
Allgemein ist es den Ventilsitzen natürlich zuträglicher wenn der Wagen piano gefahren wird und nicht ständig auf Drehzahl laufen muß. Das ist dann aber eine Frage des Fahrers.


Du kannst dich mit weiteren Fragen natürlich gerne an die anderen Gasfahrer hier im Forum wenden, und wenn du glaubst einen Umrüster gefunden zu haben und noch zweifelst, oder nach erfolgter Umrüstung Bilder einstellen willst, nur zu ;-)

 

[Pumuckl]

Hi,
nach erfolgter Ümrüstung kommen bestimmt Bilder frühestens mitte Mai

Und der Umrüster hat auch eigntlich alles erwähnt was in bezug auf mein Auto hier erwähnt wurde insbesondere auch den Flash Hub der macht das schon seit 98 und hatte auch schon Ford´s und kennt deren Problem...